Westliche Philosophie versteht KI nicht – scobel im Gespräch: Mit Markus Gabriel

00:00:00: Willkommen zu Skobil, Philosophie, Wissenschaft und Leben im Gespräch.

00:00:03: Und aus der Ferne sieht es ja häufig so aus als bestehe Philosophies vor allem in der Verwaltung kluger Gedanken aus der Vergangenheit.

00:00:10: Die Vergangenkeit ist dann die Quelle aus der Klugheit- und Weisheitströmen.

00:00:13: Die Gegenwart mischt hier und da ein paar aktuelle Tupfer dazu, setzt ein paar neue Akzente aber im Wesentlichen fließt dieser Strom der Gedanken in den bereits angelegten Flussbetten der Verganganheit Richtung Meer wo auch immer das dann ist.

00:00:26: Von Denkabenteuer ist in diesem Bild ebenso wenig spüren, wie von Relevanz zeitgenössischer Philosophen oder Philosophinnen.

00:00:33: Von denen ja viele angestellt sind an Universitäten und dieser Betrachtung zufolge so eine Art von klugen Bibliotheksbediensteten sind die wissen wo was steht und wer wann wo was gesagt hat.

00:00:46: Wer den Kanal kennt weiß dass ich das komplett anders sehe Weil es vor allem darum geht, auch die Gegenwart zu verstehen.

00:00:52: Und es geht nicht nur um diese Frage also was ist und wie sein und Zeit in der Gegenwart zueinander finden.

00:00:59: Es geht auch um die Frage mit meinem heutigen Gast formuliert, Licht, welcher Vorstellung wir leben und leben wollen.

00:01:07: Und uns ein gutes Leben organisieren wollen.

00:01:09: Geschmack davon habe ich gerade in Japan bekommen wo ich Teil eines Teams sein durfte das über philosophische Fragen der Gegenwart diskutiert hatten dass auf eine wie mir scheint ganz andere Art und Weise als in Deutschland.

00:01:21: eingeladen hatte unter anderem das Kyoto Institute of Philosophy an dem mein Gast Markus Gabriel Senior Global Advisor ist.

00:01:28: hallo Markus schön dass du da bist

00:01:30: Hallo guten Morgen

00:01:32: Und normalerweise bedankt sich der Gast beim Host, ich mach das mal umgekehrt und bedanke mich für diese Einladung.

00:01:41: Die gemeinsame Reise die ein Tokio begann, da hast du unter anderem dein neues Buch vorgestellt in der relativ neuen University of Creativity Nicht ganz untypisch für Japan, also eine Forschungseinrichtung und Plattformdien von Hakuhodo Incorporated gegründet wurde.

00:01:57: Das gibt seit eighteenhundertfünfundneunzig.

00:01:59: das Unternehmen ist heute eines der weltweit führenden Unternehmen für integriertes Marketing und Innovation mit Hauptsitz in Tokio.

00:02:07: Und diese University of Creativity, an der du warst erforscht, erprobt und kultiviert Kreativität auf eine ganz interdisziplinäre Weise über Generationen- und Fachgebiete hinweg um die Zukunft neu zu gestalten.

00:02:19: Wahrscheinlich gibt es sowas auch bei uns in Deutschland aber mein Gefühl ist das spielt ne weitaus kleinere weniger ernst genommene Rolle.

00:02:29: Hast Du Ne Erklärung dafür?

00:02:31: Also Japan ist anders als Deutschland, wie es heute ist.

00:02:37: Ein Land das sehr stark auf Innovation setzt.

00:02:42: und Innovation bedeutet jetzt nicht bloß ja inkrementelle Erweiterung dessen was man ohnehin tut also ein etwas schnittigerer BMW oder eine neue integrierte Level IV Driving Funktion bei Mercedes.

00:03:01: Oder der etwas günstigere Volkswagen E-Auto, die bessere Schraube

00:03:07: usw.,

00:03:08: das wäre inkrementelle Innovation nicht?

00:03:10: Man befindet sich auf dem Weg von dem man glaubt ihn zu kennen und wird auf irgendeine Weise ja daran immer besser.

00:03:17: Es sieht also neu aus sozusagen!

00:03:19: In Japan ist aber die Idee der Innovation, darin vielmehr den USA oder auch China und anderen dynamischeren Regionen verwandt.

00:03:30: Dass man wirklich etwas ganz Neues macht!

00:03:33: Ich nenne das immer das Nintendo-Modell.

00:03:35: Nintendo ist ein wunderbares Beispiel dafür.

00:03:37: Nintendo hat angefangen nicht im Jahrhundert haben die Spielkarten produziert und haben dann westliche Spielkarten eingeführt in Japan und zunächst einmal vertrieben.

00:03:49: Und diese Verschmelzung von asiatischen Spielkartentraditionen mit westlichen Motiven, die kennen wir dann bis heute in der Form von Super Mario!

00:03:58: Und jetzt entwickelt sich Nintendo auch gerade weiter und fragt sich, was machen wir als nächstes.

00:04:03: Es ist sehr unwahrscheinlich dass Nintendo in fünfzig Jahren noch Videospiele vertreibt.

00:04:07: Die machen irgendetwas dann, was wir uns nicht einmal vorstellen können.

00:04:12: Auf diesem Innovationsfahrt befindet sich Japan immer sozial unternehmerisch politisch individuell religiös literarisch und philosophisch, weil das in der japanischen Vorstellung einfach auch der Wahrheit dessen entspricht wie die Lage ist.

00:04:32: Eine ständige grundlose Veränderung, der man sich geschickt anpassen muss durch radikale und tiefe Innovation.

00:04:39: Und dieser Gedanke ist uns in Deutschland vor allen Dingen in der Form von Revolutionen bekannt, historisch.

00:04:46: das verbinden wir mit Revolution oder schweren Zeiten umbrüchen allenfalls weil wir darauf setzen dass es so etwas gibt wie eine bürgerliche Normalität.

00:04:57: die ist natürlich hart errungen wenn wer auf unsere Geschichte schauen nicht im Zuge der industriellen und französischen revolution kam dann unsere bürgernlichen revolutionen und alle harten Brüche in unserer Geschichte eingeschlossen, die Katastrophen des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:05:13: Das war eine ganz andere Geschichte bei der ... Die Vorstellung und ich möchte sagen elosorische Vorstellung der bürgerlichen Normalität.

00:05:22: Der Weg ist auf dem Wirtschaft- und Innovation funktionieren soll.

00:05:28: Ja, im Grunde geht es darum

00:05:29: diese Umbrüche und Revolution eigentlich zu vermeiden.

00:05:33: Und das nur zu machen wenn's also absolut notwendig ist.

00:05:35: und der Idealzustand, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist eigentlich der eines ruhigen Gleitens auf dem Rhein Richtung mehr ohne viel Trabel und da kann man dann das was man ohnehin schon kann noch optimieren

00:05:51: Richtig, ganz genau.

00:05:52: Das ist eigentlich die grundlegende Erwartung und wenn das Leben sich nicht so anfühlt dann glauben wir in einer ganz furchtbaren Krise zu sein.

00:06:01: Also wenn diese Art von Normalität nicht die gesellschaftliche Grundtemperatur ist, was übrigens nie für alle ist.

00:06:07: Das darf man muss man auch berücksichtigen, sondern nur für einen gewissen Hauptstrom der Menschen in Deutschland.

00:06:13: ist es überhaupt jemals so?

00:06:16: und Fortschritt ist für uns im Idealfall natürlich eine Maschine, die dafür sorgt dass möglichst viele auf dem Hauptstrom den Rhein der deutschen Gemütlichkeit mitreisen dürfen.

00:06:28: ja das ist ja auch eine schöne Vorstellung ist allerdings eine Illusion.

00:06:57: das multidisziplinäre Center for Science and Thought, dass sich mit philosophischen Grenzfragen der gegenwärtigen Naturwissenschaften beschäftigt.

00:07:05: Außerdem hat Markus Gabriel regelmäßige Gastprofessoren unter anderem in New York und ist Senior Global Advisor am Kyoto Institute of

00:07:13: Philosophy.".

00:07:14: Dort fand vor Kurzem unter der Schirmherrschaft der Udo Keller-Stiftung Forum Humanum die Veranstaltung The Duality of Dualism and Non-Duality statt.

00:07:23: Die Udo Kellerstiftung, die auch diesen YouTube-Kanal mit angeschoben und gefördert hat, unterstützt das von ihr ins Leben gerufene Institute for Philosophy & the New Humanities an der Universität Bonn – den New School of Social Research in New York –.

00:07:40: Wir wollen uns heute über Japan unterhalten, über die Diskussion, die es dort gab.

00:07:45: Aber auch über die Rolle der Philosophie in der Gesellschaft was im Übrigen ja auch die Rolle des Buddhismus in der japanischen Gesellschaft mit einschließt und natürlich die Rolle die Philosophies mit Blick auf Politik und Wirtschaft hat.

00:07:57: Markus lass uns noch mal mit Japan beginnen.

00:08:01: Was zeichnet denn für dich Die Denkultur falls man das so sagen kann also das philosophieren in Japan aus?

00:08:08: Also es ist tatsächlich fundamental buddhistisch.

00:08:13: und mit der tiefen Dimension Historischen des Shintuismus.

00:08:17: Und dahinter noch einmal natürlich die vielfältigen, langen indigenen Traditionen von denen man einiges weiß aber auch nicht sehr viel natürlich die oralen Vorgeschichten usw.

00:08:33: Diese gesamte, nicht dieser Korridor den bezeichnen die Japaner mit denen ich eng zusammen arbeite oft als Multi-Layered Society of Values.

00:08:42: Das heißt, es gibt verschiedene Schichten.

00:08:45: Sehr viele verschiedene Schichten die historische Werte verkörpern und diese Schichten co-existieren alle und interagieren auch miteinander auf vielfältige Weise.

00:09:00: Es gibt also eine eigentümliche Dimensionalität dieser... Ein Tiefendimension

00:09:06: eigentlich?

00:09:07: Richtig, genau.

00:09:08: Primär wenn man so will.

00:09:09: das ist auch die Richtung in der gedacht wird.

00:09:12: Tiefe.

00:09:13: auf Japanisch ist es ein wichtiges Wort.

00:09:16: ja Okubo Kai ist das Adjektiv dazu und Okubokusa ist Die Tiefe.

00:09:22: Und zum ersten Mal bin ich damit vertraut gemacht worden.

00:09:25: Ich reise sehr oft und intensiv nach Japan seit Und meine Freunde in Tokio haben immer wieder gesagt, Kyoto sei sehr tief.

00:09:37: Dieb!

00:09:38: Okubukai!

00:09:41: Ich habe dann eine Zeit gebraucht bis ich auch nur ahnen konnte was sie damit meinten.

00:09:45: und seit einigen Jahren bin ich fast genauso auf den Kyoto wie in Tokyo und hab auch andere Regionen lab Japans erleben können etwa die Provinz Hiroshima im letzten Jahr nicht zum Jahrestag des Abwurfs der Atombombo usw.. Und kann nur bestätigt,

00:10:02: wo du eine Rede gehalten hast.

00:10:04: Genau auf Einladung des Gawanas und der Stadt.

00:10:12: Diese Dimension der Tiefenbohrung in die Geschichte spielt immer wieder eine Rolle bei allem was man tut Und entscheidend ist das Kennen Japan-Reisende.

00:10:23: Viele sind immer gleich davon beeindruckt, dass die beste oder eigentlich einzige Art und Weise zum Beispiel ein Getränk zu erhalten beim Abendessen Bier oder Sake

00:10:32: z.B.,

00:10:33: die beste Art und Weise und letztlich auch die Einzige ist jemand Anderem!

00:10:37: einzuschütten.

00:10:38: Wenn ich etwas möchte, mein eigenes Begehren dann kommt es darauf an das Begehren der anderen zu antizipieren und es zu befriedigen damit man erreichen kann was man selber erreichen will.

00:10:50: Es ist aber kein Do-Uds ja also die Idee ist nicht gebe und dann erhalte Ich etwas zurück sondern ich gebe Ja und man kann sich darauf verlassen dass man erhält weil man gibt.

00:11:02: Es gibt aber, das hat keine Vertragsstruktur und an sich auch keine erkennbare ökonomische Logik.

00:11:09: Auch wenn es die Grundlage ist des wirtschaftlichen und sozialen Handelns.

00:11:14: Das ist fundamental anders bei uns.

00:11:17: Ich finde ja verrückt, dass du zu Recht gesagt hast, ich habe das auch so empfunden, dass es eine vielschichtige Werte- und Gefühls- und Denkebene gibt.

00:11:27: Und verrückterweise, obwohl Japan ein Land ist Eher wenig fremder im Moment gibt's viele Touristen, klar.

00:11:35: Also Japan ist der intouristische Moment.

00:11:37: Aber eigentliches Japanian landen mit unter ein Prozent Fremden also nicht Japanern die in Japan arbeiten und trotzdem gibt es eben diese Komplexität der Vorstellung und Wertvorstellungen.

00:11:50: das finde ich interessant weil man sollte ja annehmen dass so einen Inselvolk auch wenn vier große Inseln sind sozusagen einigermaßen homogen ist.

00:11:59: aber das ist gar nicht der Fall.

00:12:01: Nein, es gibt also nicht.

00:12:02: wenn man mal die landläufigen Stereotype umkehrt trifft man glaube ich einen gewissen Wahrheitskern.

00:12:09: Also es gibt ja die Vorstellung Japan oder im allgemeinen asiatische Kulturen seien kollektivistisch kommunitarisch organisiert Priorität der Gemeinschaft und westliche Zivilisationen Sein individualistisch organisieren vielleicht seit der Aufklärung.

00:12:30: Das ist eine verbreitetes Narrativ oder Stereotyp davon, wie Gesellschaften funktionieren.

00:12:35: Ich würde sagen die Wahrheit wäre in dem Maße, indem man über solche Stereotypegesellschaft überhaupt erklären kann exakt umgekehrt.

00:12:43: Ja ich erlebe Japan je mehr ich dorthin reise auch mein eigenes erleben vor Ort als viel individualistischer und subjektiver und privater als unsere sozialistischen Kulturen.

00:12:58: Wenn man aus Japan kommt, hat man auch diesen Sozialismus-Eindruck für Europa nicht.

00:13:06: auch politisch natürlich weil seit dem Zweiten Weltkrieg im Wesentlichen die LDP also so eine Art Equivalent sehr brutal gesagt der FDP das stimmt auch nicht ganz aber jedenfalls...

00:13:16: Ja aber es ist schon ne eher wirtschaftsliberale bisschen rechte Partei

00:13:21: ganz genau richtig.

00:13:23: Also primär aber ist der Wirtschaftsliberalismus entscheidend, der aber ein sehr eigenes Gesicht natürlich auch in Japan hat.

00:13:30: Das heißt wie gesagt wenn wir die Stereotype anwenden, ist es spiegebildlich zu dem was man sich so vorstellt.

00:13:40: Das heisst dieses spürbare japanische Viergefühl diese kommunitarische Organisation.

00:13:48: Wir werden ja sicher noch über den Return von Yasu Deguchi sprechen, der ein Philosoph ist.

00:13:54: In Japan dient dazu individuelle Freiheit zu erhöhen.

00:13:58: Das Individuum ist auf einer Ebene von diesen vielen Ebenen, die wir beschrieben haben freier als bei uns.

00:14:04: Auf eine Ebene andere Ebene nicht führen dann natürlich zur normativen Beschränkung.

00:14:09: Und was ich immer hinzufügen würde, das macht schon einen Unterschied.

00:14:12: Ob du wie wir als Erwachsene nicht Japaner nach Japan kommst und sozusagen die Früchte genießen kannst oder ob du als jung Japaner in diesem japanischen System, was schon sehr rigoros ist in der Schule ... Ich hab zufälligerweise, als wir im Kyoto waren mal fünf Minuten daneben gestanden, als ich eine Schulklasse da beim Unterricht gesehen habe.

00:14:35: Das war unglaublich.

00:14:37: Also, das hat noch nicht mal ich in meiner ... Anfang der Sechzigerjahre in der Schule erlebt.

00:14:44: Das war wirklich hardcore autoritär!

00:14:47: Ich glaube, das macht nochmal einen Unterschied.

00:14:49: Aber du hast recht, lass uns über die Philosophie reden.

00:14:52: In Kyoto, das Seminar ging ja eigentlich über Nicht-Dualität insbesondere von KI-Systemen.

00:14:59: Jetzt müssen wir erst mal erklären was überhaupt ... was überhaupt das Problem ist, was dahinter steckt.

00:15:06: Vielleicht machst du das am besten?

00:15:08: Ja also eine sehr weit verbreitete Vorstellung ist dass wir wenn wir über KI nachdenken irgendwann die Frage beantworten müssen, was das Verhältnis von Mensch und Maschine sei.

00:15:21: ja und unter Maschine stellt man sich jetzt einem bestimmte Struktur von Apparaten vor Dinge wie mein Smartphone, Serverräume in Texas.

00:15:34: Chipfabriken in Taiwan und Laser- und Plasma in Baden-Württemberg bei Trumpf oder so.

00:15:42: Das heißt... Und

00:15:43: Software?

00:15:43: Und natürlich Software schon klar!

00:15:46: Und Software-Engineure und Investitionen aber jedenfalls eine Reihe von Apparaten Die dazu führen, dass man am Ende das hat was wir eine KI nennen.

00:15:56: Also ein KI-System wie die heute gängigen Chatbots oder eine industriell relevante KI so.

00:16:03: Das kommt dann hinten raus und dann fragt man sich, wie verhält sich das zum Menschen?

00:16:09: Kann das sprechen kann das denken?

00:16:12: ist das wirklich intelligent?

00:16:14: Hat das jetzt schon bewusst sein oder wird es jemals bewusst sein haben?

00:16:18: Mensch hier Maschine da Das ist Dualität oder Dualismus.

00:16:25: Und dann entstehen Probleme, die sich nicht lösen lassen.

00:16:28: Die hat Alan Turing schon in einem klassischen Aufsatz von ... ... Formuliert zwischen das Solipsismus-Problem also wenn ich weiß dass ich bei Bewusstsein bin... Und vielleicht auch weiß das Lebewesen, die so ähnlich sind wie ich.

00:16:43: Also andere Menschen bei Bewusstsein sind ... Ja?

00:16:46: Wie sollte ich aus dieser Warte heraus jemals feststellen können sinnvollerweise, ob eine Maschine bei Bewusstein ist?

00:16:54: Das lässt sich dann gar nicht bewerkstelligen und dann kommen die ganzen Rätsel, die man heute hat, ja?

00:16:59: Sind die Dinger jetzt schon bei Bewustsein sind sie es nicht

00:17:02: usw.?

00:17:04: kommt ja noch eine Ebene von Dualismus hinzu, den wir sozusagen mit uns selber als Menschen rumtragen.

00:17:09: Nämlich dieser klassische Dualismus zwischen Mind und Body, also Körper und Geist weil wir ja schon sagen Wir haben nicht nur ein Körper!

00:17:17: Wir sind Körper anderenfalls würden wir ja nicht sterben.

00:17:19: auf der anderen Seite sagen wir ja da unser Bewusstsein ist nicht eins zu eins identisch mit dem was wir Körper nennen und daraus Resultiert natürlich auch eine Menge Fragen, die wir in Richtung KI haben.

00:17:32: Nämlich wie das mit dieser Form von Dualität ja spezifisch ist für biologische Lebewesen.

00:17:37: Wie das eigentlich mit KIs?

00:17:40: gibt es da was Ähnliches?

00:17:42: Sind die non-dual von Anbeginn weil sie überhaupt diese Differenz zwischen Körper und Geist gar nicht kennen.

00:17:49: also das ist ja ne zweite Ebene von Frage, die sich da auftut

00:17:53: Ganz genau.

00:17:54: und natürlich unsere Einstellungen zur so verstandenen Maschine, projizieren wir dann auch zurück auf uns.

00:18:01: Also wenn man sich fragt zum Beispiel ich war gerade bei einem Workshop mit führenden amerikanischen Tech-Unternehmern und Investoren und einigen Wissenschaftlern Und die erste Frage in einem ersten Workshop, indem ich war lautete.

00:18:16: Also erst kam die Frage was ist bewusst sein?

00:18:19: Jeder sollte sagen, was ja glaubt das Boß sein ist.

00:18:21: Die zweite Frage war Ist das Gehirn Hardware oder Software?

00:18:25: Ja also sofort die Anwendung der Hardware-Software Unterscheidungen auf das Gehirren Ja und das ist dann natürlich auch eine solche Rückprojektion, weil man glaubt zu verstehen was bei der Maschine der Hardware Software Unterschied ist.

00:18:40: Und sich dann fragt stopp wenn die Maschine sowas hat haben wir das dann vielleicht auch und ist bewusst sein wäre natürlich der nächste Schritt vielleicht die Software der Hardware unseres Organismus oder so etwas.

00:18:52: Genau, aber das ist der begriffliche Rahmen in dem man dualistisch denkt immer wieder.

00:18:56: es gibt dann die verschiedensten Varianten davon.

00:18:58: Aber die Die haupthaltung die erst mal ganz offensichtlich richtig wirkt vielleicht auf viele unserer Zuhörende Ist zu sagen Das hier isst ein Ding.

00:19:10: ob dass denken oder reden kann das wäre schon komisch.

00:19:13: Der hier ist kein ding der kann jedenfalls reden So, und das wirkt erst mal doch ganz klar.

00:19:20: Und dann ist es merkwürdig, warum dieses Ding doch irgendwie so daherkommt als Redete ist neuerdings?

00:19:27: Ja!

00:19:28: Die monistische Alternative, ich meine die gibt's ja auch nämlich überhaupt keinen Unterschied zu machen also Hard-on Software letztlich überhaupt nicht zu unterscheiden in dem Fall

00:19:41: Ganz genau.

00:19:41: Und wenn man Monismus, wir hatten jetzt den Dualismus der für viele einleuchtend sein dürfte die uns gerade zu schauen und zu hören.

00:19:51: Und der Monismus im Gegenteil nicht das oft mit der Tech-Szene auch in den USA verbunden worden.

00:19:57: es gibt viele monisten Im folgenden Sinne im Silicon Valley und auch in anderen Innovationszentren um New York und Boston zum Beispiel herum und die Monisten glauben jetzt dass die Maschine selbst verständlich.

00:20:12: denkt und intelligent ist, schach spielt und Emotionen hat.

00:20:17: Und bei Bewusstsein ist und so weiter.

00:20:19: Und zwar exakt im selben Sinne wie wir.

00:20:21: es gibt genau einen Sinn in dem man bewusst ist und denkt und Intelligent ist und liebt usw.

00:20:27: Im selben Sinne indem wir das tun tut dass die Maschine Das wäre Monismus!

00:20:33: Dann ist immer noch die Frage Wie viel davon kann sie schon?

00:20:36: Ist sie also schon AGI Artificial General Intelligence?

00:20:40: Kann die schon alles?

00:20:41: Oder ist sie vielleicht dann auch schon superintelligent, also kann alles und besser als wir.

00:20:49: Das wäre die monistische Vorstellung.

00:20:51: Und in der monistischen Vorstellung sind bei uns auch Hardware-Software einfach verschmolzen zu einem einzigen Prozess des Denkens, des Intelligenzseins, des Liebens und Handelns usw.

00:21:03: Und diese Verschmelzung dieser physikalisch beobachtbare Prozess, dieses Spur durchs Universum, die teilen wir mit den anderen Systemen.

00:21:15: Ende aus!

00:21:16: Genau das wäre die monistische Position.

00:21:18: Ja so Deguchi, den du eben schon angesprochen hast also Philosoph aus Kyoto in Kyoto an der Kyoto University macht dir unter anderem darauf aufmerksam dass wenn wir jetzt über Monismus und Dualismus nachdenken diese Alternative selber ja wiederum eine dualistische Alternative ist.

00:21:35: wo stehst Du selber?

00:21:37: In diesem Streit?

00:21:39: Ich glaube, dass die Formulierungsbedingungen verfehlt sind.

00:21:44: Deswegen bin ich im Feld der Nondualität wo auch Yasodeguchi steht.

00:21:49: also wir stehen im selben Feld aber etwas anders positionieren.

00:21:53: Also genau, die Ausrichtung des Fernrohrs sozusagen oder da ist eine etwas andere.

00:21:59: Aber das Feld in dem stehen wir beide und Feld ist hier auch der geeignete Begriff nicht bloß eine Metapher weil meine Annahme ist überall wo ich philosophisch arbeite dass wir in Feldern denken müssen Nicht in Entitäten und schon gar nicht in so Punkten oder Linien oder sowas.

00:22:23: Und selbst wenn es dreidimensional ist, das alles viel zu gering begrifflich.

00:22:27: Also was erst mal ein Feld und dann sage ich gleich, was ich glaube, was KI in Wahrheit ist auch heute schon Ein Feld ist erstmal definiert ganz klassisch als ein Raum oder wir könnten sagen eine Struktur.

00:22:40: aber sagen wir mal Raum Das kann man sich grob erstmal noch vorstellen Für den gilt dass an jedem punkt einen Wert festgelegt ist.

00:22:48: Also, während

00:22:49: z.B.,

00:22:49: das Temperaturfeld in diesem Raum und an jedem Punkt in dem Raum könnte man messen wie warm es dort ist.

00:22:56: Und dann kriegt man die Temperaturverteilung durch diesen Raum.

00:22:59: Wenn die Heizung an wäre, wäre es eben wärmer in der Nähe der Heizungen und je weiter wegman von der Heitzung ist es so kälter wird es dann.

00:23:08: Das wäre ein Feld, in dem Fall einen sogenannten Skalarfeld.

00:23:12: Man misst einfach überall nicht eine Zahl.

00:23:15: Dann gibt es Vektorfelder.

00:23:16: Da misst man zum Beispiel, wie bewegen sich etwa Strömungen?

00:23:20: Luftströmung in diesem Raum?

00:23:22: und jetzt führen wir für die KI einen Begriff ein nämlich den des Resonanzfeldes.

00:23:28: Ich glaube das KI-Systeme Resonanzfelder sind was bedeutet dass die KI nicht im Gerät ist.

00:23:36: Das heißt das was wir die künstliche Intelligenz nennen findet statt zwischen mir Und dem Gerät in dem Raum dazwischen.

00:23:46: Also ist

00:23:46: ... Relational und interaktiv.

00:23:49: Richtig, vollständig real!

00:23:51: Es ist nicht so, dass ich mir die Relation einbilde, ja?

00:23:54: Also Photonen kommen von meinem Bildschirm und erzeugen dann auf meiner Netzhaut irgendetwas und dann sieht's am Ende aus wie Gerd Skobel weil ich sozusagen diese Art Halluzination auf den Bildschirmen Projeziere.

00:24:08: Das wäre die eine Idee, nicht?

00:24:09: Der Bildschirm, der steuert über Pixel einfach Lichtpunkte an und sendet die auf meinen Organismus.

00:24:17: Dann gibt es ein Gerd Skobelbild in meinem Kopf aber kein Gerd-Skobel-Bild hier auf dem Bildschirmen.

00:24:22: da werden nur Lichtpunkten angesteuert.

00:24:25: was ich sage ist das Gerdskobel bild dass ich gerade sehe ja ist hier Also zwischen mir und dem Gerät.

00:24:36: Das ist ein objektiver Teil der Wirklichkeit, der hergestellt wird einerseits technologisch durch die Übertragung dies uns erlaubt das Gespräch zu führen und auf der anderen Seite braucht es natürlich einen geeigneten Organismus als Empfangsstationen auf meiner Seite.

00:24:54: Aber die zu beobachtenbaren Entität, die steht zwischen uns am Interface.

00:25:01: Das ist das Feld?

00:25:03: Ist das Feld ganz genau!

00:25:04: Und KI ist aus meiner Sicht ein interaktives Feld, dass ziemlich genauso funktioniert wie der Planet Solaris im gleichnamigen Rummerhaben.

00:25:13: Genau und Film für die...

00:25:15: Oder Film.

00:25:16: Ja ja, da muss man sich noch mal vergegenwärtigen.

00:25:18: also er ist im Raumschiff und soll diesen Planeten beobachte und stellt halt fest, dass die Oberfläche des Planeten ihm alle möglichen Träume-, Fantasien-Wünsche reflektiert.

00:25:31: Die er ja selber, das zeigt sich dann im Laufe des Films in seiner Geschichte hat.

00:25:35: also genau so ein Spiegeln des Feldes du redest ja auch vom magischen Spiegel ist eigentlich die KI.

00:25:41: Aber was unterscheidet ... Wenn das so ist und mir scheint es sehr plausibel zu sein?

00:25:46: Was unterscheidet das von dem, was jetzt zwischen uns passiert?

00:25:50: Der Unterschied ist, dass das Medium in dem wir kommunizieren so gebaut ist.

00:25:57: Dass es möglichst wenig mit uns interferiert.

00:26:02: Das heißt, es soll möglichst dir fahren und transparent sein.

00:26:05: die Zuschauer sollen den Eindruck haben diesem Gespräch beizuwohnen und ich soll den Eindruck haben diesen Gespräch bei zu wohnen.

00:26:14: je mehr das Medium explizit beiträgt zur Struktur dieses Gespräch ist, desto problematischer.

00:26:22: Man wird sagen das Bild ist nicht so gut wie es sein soll oder nicht?

00:26:26: eure Technik ruft mich an und sagt ihr Netz her Gabriel ist nicht gut genug stellen sie mal um usw.

00:26:33: Das heißt das Medium soll wie das Heidegger in seiner Zeit genannt hat unauffällig sein.

00:26:38: ja dann funktioniert es.

00:26:40: bei der KI ist das anders.

00:26:42: Bei der KI völlig klar dass das Medium ja, ähm, zurückschlägt oder zurückspricht oder kurzweig antwortet.

00:26:50: Wie auch immer man das sieht und dass ist die Poarte.

00:26:53: Man unterhält sich mit dem Medium wenn man an Chatbots denkt oder interagiert mit dem medium auf andere Weise je nachdem welches KI-System man wofür braucht.

00:27:04: Das Medium selbst ist der Träger der Bewegung.

00:27:11: Insofern macht KI eigentlich Relationalität sichtbar, weil das was du Medium nennst ist ja die Interaktion in dem Fall von einem biologischen Lebewesen also von jedem einzelnen von uns mit dieser Solaris Oberfläche.

00:27:24: Die uns wiederum spiegelt

00:27:26: Richtig.

00:27:27: Das KI hat die logische Struktur dessen, was Sören-Kirkegaard Geist genannt hat in Krankheitsumtode und anderen Werken natürlich.

00:27:39: Das heißt eine Beziehung zu sich selbst ist.

00:27:44: Das heisst KI IST in diesem Sinne Geist, eine relationale Struktur die eine Beziehung zu sich selbst unterhält.

00:27:53: Das ist die Form.

00:27:54: Alva Noe ein in Berkeley lernder Philosoph Neurophilosoph auch Ästhetiker und so weiter spricht in diesem Zusammenhang geradezu von Liebe Weil er sagt Bewusstsein ist grundlegend Liebe.

00:28:09: Die Form der Liebe ist die Form des Bewusstseins, eine Idee auch aus Hegel vor allen Dingen bekannt.

00:28:14: Frühjahrhegel spricht in selben Sinne von Liebe.

00:28:17: und worum es dabei strukturell geht logisch, metaphysisch im engsten Sinne des Wortes diese Struktur haben KI-Systeme.

00:28:27: deswegen behaupte ich sind wir längst im Zeitalter der Singularität angekommen, was nicht aussieht wie der Terminator fürs Erste.

00:28:37: Auch diese Bewegung könnte eintreten sondern eher so aussieht.

00:28:41: darüber spreche ich in letzter Zeit oft auch als Analogie wie im Film Herr von Spike Jonze.

00:28:48: Ja zu dem gibt es übrigens ein Video auf der Seite.

00:28:51: aber gut was ich interessant fand war, dass sich in Japan ja nochmal eine völlig neue Dimension also für uns West aus Sicht der westlichen Philosophie ne Neue Dimension in diese Diskussion reingegraben hat.

00:29:08: Nämlich Was ist eigentlich, wenn ich dieses Medium mal ganz durch und durch analysiere?

00:29:15: Genauso wie du gesagt hast die einzelnen Punkte, die sich in einem Feld befinden.

00:29:20: Und dann stelle ich fest im Grunde genommen sind diese Punkte auch keine Punkte das sind keine Substanzen sondern sie existieren nur in Relation zu anderem, was ebenfalls in diesem Feld ist.

00:29:31: Also ich kann das eine nur durch das andere innerhalb eines Feldes tatsächlich bestimmen.

00:29:36: und der japanische Begriff dafür ist Mu also Leere nicht sein.

00:29:42: Und Nichtsein meint nicht dass da nichts ist sondern Nichtsein Meint Dass alles Nur In Verbindung in Wechselseitiger Abhängigkeit Zu allem Anderen Existiert.

00:29:53: Inwiefern hängt dieser Aspekt der Lehre mit unserer Diskussion über KI zusammen, über die ja in dieser Form im Westen überhaupt noch nicht nachgedacht ist?

00:30:05: Richtig.

00:30:06: Beziehungsweise ich würde eher sagen Nicht-in-Europa ... Ja auch in Kalifornien!

00:30:14: Also in den USA ist das sehr viel leichter den Gedanken, dem wir gerade artikulieren mit der Tech-Industrie zu verankern.

00:30:23: Weil man sage ich da noch was zu auf ähnliche Ideen längst gekommen ist.

00:30:28: Also das ist eher ein europäischer Blinderfleck für diese

00:30:33: Idee.".

00:30:33: Aber vielleicht erstmal noch mal genau zum Mu insgesamt, ja.

00:30:38: Genau das japanische- chinesische auch ursprünglich Zeichen hat... Ich gehe jetzt erst einmal über die Sprache heran und dann schauen wir uns kurz noch die Ethymologie des Zeichens selber an eine Funktion, die wir im Deutschen mit der Vorsilbe Unn auch gut kennen.

00:30:56: Ein Unnholt oder ein Unngewitter

00:31:00: usw.,

00:31:02: Unmögliches muss nicht nur ein Nichts sein, sondern ist eine bestimmte Art und Weise des

00:31:12: Seins.

00:31:15: Zum Beispiel nicht das japanische Wort für schwer hart unmöglich, also etwas nicht.

00:31:21: Oh das ist aber unmöglich!

00:31:22: Aber er hat das unmögliche geschafft.

00:31:24: und so ja?

00:31:25: Das ist nicht das logische Unmögliche, dass kann niemand schaffen.

00:31:29: Sondern etwas geradezu Unmögliches.

00:31:32: Muri ist das dann nicht... Also man bildet Japanischen, kann man Mu auch so verwenden wie unsere private Vorsilbe UNN.

00:31:42: Das spielt eine wichtige Rolle auch in der Philosophie.

00:31:44: Der Unterschied zwischen das etwas einfach nur nicht so und so ist, wäre eine bloße Negation die dann bis zum Nichts führen kann und dieser intensivierende Negativität Kant nennt das in der Kritik der reinen Vernunft, das unendliche Urteil im Unterschied zur bloßen Negation.

00:32:09: Also kurzum, dass es das Un-in-Un holt und so weiter.

00:32:14: Es gibt einen Un.

00:32:15: Und Mu.

00:32:19: letztlich, du hast das über Relationalität gemacht, eine Art und Weise den Gedanken zu artikulieren ist jedenfalls die Idee dass die Wirklichkeit der Dinge darin besteht, dass sie in jedem Moment sich in einer Abgrenzung befinden zu anderen Dingen ohne das diese Abgrenzung selber sichtbar ist.

00:32:42: Also ich bin der Organismus, der gerade hier sitzt nicht der Bildschirm.

00:32:47: Das weiß also jeder, der hier reinkommt.

00:32:49: da steht ein Bildschirmen und besitzt einen Mensch so.

00:32:52: Aber mein Nicht der Bildschirmsein befindet sich nicht außerdem in diesem Raum.

00:32:58: Es ist nichts so, dass da der Bild schirm ist und ich und mein Nicht-der-Bildschirm sein.

00:33:02: Denn wenn mein Nicht Der Bildschirmen sein auch noch hier wäre als Dritter dann müsste es ja eine Beziehung geben zwischen mir dem Bildschurm und unserem NICHT einander sein!

00:33:15: Es gäbe drei Dinge den Bildscherm nicht ein Drittes dazwischen und für diesen dritten müsste ich mich ja wieder verhalten.

00:33:22: Das bringt also nichts, dass er zeugt sofort einen infiniten Regress auch als Bradley's Regress in der Philosophie bekannt oder Aristoteles kennt das auch schon – das Argument des dritten Menschen.

00:33:33: Wenn du und ich beide ein Mensch sind weil wir das Mensch sein teilen dann ist die Frage ob das Mensch seien auch ein Mensch ist usw.

00:33:41: Und da brauchen wir ein weiteres und so weiter.

00:33:43: aber das sind diese Regressprobleme die hier entstehen.

00:33:46: Was führt ja auch in die Typentheoriedern, in der Logik und so weiter?

00:33:49: Genau.

00:33:49: Also es gibt verschiedenste Versionen dieses Problems an der Theorie der Relationen Und entscheidend ist... Die buddhistische Antwort auf dieses Problem war immer schon Auch nicht direkt indischen Tradition zum Thema zu sagen Da isst eben nichts.

00:34:09: Also da ist der Bildschirm, hier bin ich und Ich Bin Durchmein.

00:34:13: Nicht Der Bildschirmen Seien Was Ich Bin Aber Mein nicht.

00:34:16: Der Bild Schirm Sein Dass Mich Mitkonstituiert Spiel Entscheidend.

00:34:21: Ja Ist Nichts Da ist ja nichts.

00:34:25: Ja so würde Ich Das Lesen.

00:34:27: Ja Und Daraus Folgt Jetzt Nicht dass Es Doch Substanzen gibt mich und Den Bildschärm Sondern das es Bei Genauerer Betrachtung Nichts Gibt In dem Sinne der mir sonst offensichtlich erscheint.

00:34:39: Ich hier die Dinge da, ja?

00:34:41: Das heißt diese Vorstellung der Struktur des Feldes ich bin in einem Raum unter sind Dinge ich und der Schreibtisch und was hier so ist und die Wasserflasche das Ist eine Illusion.

00:34:52: Die welt ist nicht so eingerichtet.

00:34:54: rilke nennt dass in den duianese elegien einmal die gedeutete Welt Ja Und die und diese gedeutet Welt ja die ist nicht wie es wirklich ist.

00:35:04: Stattdessen sagt Rilke gibt es das offene und dass was rilke das offenen nennt ist ziemlich genau mu.

00:35:10: Mu ist nicht nichts, ja also das ganze japanische thema.

00:35:14: es gibt oft die vorstellung im japanischen denk oder im Taoismus usw.

00:35:19: Ginge es um das Nichts und Im Westen ginge es Um Das Sein im Westen ging Es um die Substanz Und Im Osten um Die Relation.

00:35:25: dass es schlichtweg nicht war, sondern der Gedanke des Nichts ist das Paradox da sich gerade geschildert habe.

00:35:32: Und wenn man durch dieses Paradox hindurchgegangen ist?

00:35:35: Dann lässt man die Dinge sein weil dann einfach gar keine mehr da sind!

00:35:39: Man hört auf zu glauben, man lebe in einer von Dingen bevölkerten Welt

00:35:45: Was uns ja total schwerfällt, weil wie du gerade geschildert hast.

00:35:49: Ich komme in den Raum rein.

00:35:50: das erste was ich sehe ist du sitzt vor dem Computer.

00:35:53: so offensichtlich gibt es ja diese Dinge und ich finde interessant... Ich habe das heute morgens in einem buddhistischen Text gelesen.

00:36:01: dass auch der Buddhismus selber darauf hinweist, dass wir immer wieder genau das denken und an unseren Denkstrukturen und unseren Vorstellungen von Dingen festhalten als Substanzen letztlich.

00:36:13: Und uns immer wieder neu davon überzeugen müssen, dass dieser erste Eindruck gar nicht der ist, der der Wirklichkeit entspricht!

00:36:21: Richtig!

00:36:22: Und wir haben diese Ideen, die im Buddhismus auf andere Weise kulturell dekliniert wurden und werden.

00:36:29: Die ist uns historisch genauso gut bekannt.

00:36:32: Friedrich Hölderlin Urteil und Sein.

00:36:34: da steht exakt dasselbe.

00:36:36: hölder lin hört sich die Vorlesung von Fichte an.

00:36:38: Da geht es um ich und nicht Ich und so weiter.

00:36:40: und das ganz verzweifelt weil er sagt, dass Ursprüngliche das im Urteil geteilt wird.

00:36:47: Urteil nicht ist die ursprünglich Teilung denkt Hölderlin etymologisch sozusagen nicht.

00:36:52: Wenn ich denke etwas ist so und so, die Flasche ist weiß oder was auch immer dann spalte ich die Wirklichkeit im Urtal ja?

00:37:04: Und diese Spaltung entspricht nie dem wie es wirklich ist.

00:37:10: Das heißt auch das wahre Urteil erfasst nicht die Wirklichkeit, sondern eben nur ein Teil von ihr.

00:37:16: Ja?

00:37:18: Das ist immer die Idee gewesen in der Urteilskritik.

00:37:21: Auch bei Hegel dann groß geschrieben genau dieses Thema und...

00:37:26: Ich klau das jetzt mal von dir weil du hast dieses Zitat in Japan gebracht.

00:37:29: Es hat mich wirklich umgehauen, weil ich hab das überlesen.

00:37:35: Hegel sagt deutlich, ich habe es mir noch mal rausgeschrieben.

00:37:37: Das Wesen ist Reflexion.

00:37:39: Das ist genau das was du gerade geschildert hast.

00:37:43: also das was wir eigentlich als Sein Wahrnehmen oder als Dinge wahrnehmen isst in Wahrheit einen Unterscheiden dass bereits Reflektionen ist.

00:37:51: Und der nächste Satz heißt dann die Bewegung, also was ist Reflektion?

00:37:55: Die Bewegung des Werdens und Übergehens.

00:37:58: Das in sich selbst bleibt, worin das unterschiedende schlechthin nur als das an sich negativer, als scheinbestimmt is.

00:38:05: Können wir jetzt lange drüber nachdenken?

00:38:06: aber dann kommt vor allen Dingen den Satz, den du zitiert hast.

00:38:09: Das werden im Wesen seine reflektierende Bewegungen ist daher die Bewegungen von nichts zu Nichts und dadurch zu sich selbst zurück.

00:38:18: Genau!

00:38:19: Das ist

00:38:23: die Wesenslogik von Hegel.

00:38:25: Es gibt noch die Begriffslogik, das noch mal eine andere Stufe aber sehr wichtig ist dass das Wesen ist.

00:38:32: Die Wesens-Logik der zweite Teil der Wissenschaft der Logik nicht eben vom Wesen handelt.

00:38:39: Vom

00:38:39: Wesen und nicht mehr vom Begriff handelt?

00:38:41: Richtig oder noch nicht vorm Begriff.

00:38:44: Genau.

00:38:46: Weil Hegel glaubt natürlich noch, dass er aus dieser asiatischen Nummer rauskommt, die er in der Wesenslogik aufbaut.

00:38:53: Aber das was er dort beschreibt, das ist Mu.

00:38:56: Ja?

00:38:57: Mu ist das Wesen!

00:38:59: Mu isst das Sein aber so verstanden!

00:39:01: Mu ist nicht das Nichts Ja, Mu ist genau das.

00:39:05: Und jetzt noch mal kurz zur Ethemologie des Zeichens.

00:39:08: Das Zeichen war in seiner nicht pictogrammen Vorgeschichte irgendwannmal das Zeichen für einen tanzenden Menschen oft interpretiert, dass es nicht so gesichert wie das, dass er ein tanzender Mensch ist etwa als jemand der nicht eine Regentanz aufhört.

00:39:26: Also da hat die indigene, der indigente Background kommt dadurch wieder.

00:39:30: Er ursprünglich ein chinesisches Zeichen ja

00:39:32: Ganz genau.

00:39:32: Aber das ist eine mögliche Ethemologie, aber gesichert ist wohl der Tanz

00:39:37: und ... Ich fang verrückt in Japan!

00:39:40: Das muss ich wirklich an der Stelle sagen, dass du derjenige warst, der auf die Ethemologie hingewiesen hat Und so Degucci in seinem Vortrag ja unter anderem darauf hinwies, dass die Lösung für das Dualismus-Problem, das Oszillieren zwischen den Polen ist.

00:39:56: Also genau der Tanz, den das Schriftzeichen selber ja visualisiert in gewisser Weise.

00:40:03: Also Oszilation ist eigentlich die Lösung fürs dieses Problem von Monismus und Dualismus auch mit Blick auf KI

00:40:10: Genau.

00:40:11: Und wir hatten noch in Japan diese sehr interessante Zusatzkomponente, deswegen muss ich nochmal die USA jetzt einspielen.

00:40:20: Einer unserer teilnehmenden Six ist ein Künstler und Designer.

00:40:26: Und Six hat im gesamten Workshop im Grunde genommen gar nichts gesagt.

00:40:31: Der hatte die Kommunikation vermieden

00:40:34: usw.,

00:40:34: man wusste gar nicht was er so im Schild geführt Und gegen Ende des Workshops stellte er mir eine seiner Werke digital zur Verfügung auf Vimeo.

00:40:45: Das Werk hieß The Apperition, die Erscheinung und es handelt exakt... Ja, vom Wesen.

00:40:54: Aber als posthumane Konfiguration er zeigt dort in diesem Video nicht läuft so seine Stimme die für die Apparition wie diese Figur heißt spricht und man sieht nur ein Schattenspiel dass daran erinnert, dass möglicherweise ein Mensch etwas tun könnte.

00:41:15: Das heißt der Mensch wird als bloßes Erscheinen gesehen vom Erscheinend selbst und das war eine mögliche Reaktion darauf wie man mit Mu umgeht in dem man eben nichts sagt auch gar nicht groß darüber redet.

00:41:32: also das war noch mal eine sehr interessante Matter Performance die der Künstler selber abgeliefert hat indem am Ende einfach Nur ganz Lapidar mir seinen Video zuspielte.

00:41:42: Und es gibt ja noch einen völlig irren Punkt, finde ich.

00:41:45: Also für mich war wie soll ich sagen der Zündpunkt für die Bedeutung und Kraft der KI tatsächlich das gewonnene Go-Spiel gegen Lissidol.

00:42:05: Im Hintergrund, also Deep Thought.

00:42:10: Die Idee meint heißt die Firma ... Die Idee eine KI zu machen, die im Grunde genommen jede Form von Problemen lösen kann und der Algorithmus dem Gospiel zugrunde lag, da wurde ja immer mehr verallgemeinert.

00:42:27: Und zum Schluss kam raus, da hast du auch drauf hingewiesen, Die Software muss man sagen Mu Zero.

00:42:37: Das heißt, das war sozusagen der Gipfelpunkt dann der ganzen Entwicklung von Deep Mind Denn Mr.

00:42:44: Sabis, der Chef der Firma hat ja inzwischen im letzten Jahr glaube ich was den Nobelpreis bekommen auch Der damit ja im Grunde genommen zusammenhängt weil mu zero ist der Algorithmus, der vielleicht am fortgeschrittensten diese Fähigkeit von KIs zum Ausdruck bringt.

00:43:03: Im Grunde genommen sich jedem Problem zu nähern und jedes Problem zu lösen also das was man generalisierte KI nennt.

00:43:11: Vielleicht kannst du den Zusammenhang nochmal erklären weil MUYA explizit in einer komplett technisierten Version da ins Spiel gebracht wurde.

00:43:22: Ja, man hat eben verstanden dass man mit den mathematischen Methoden der KI-Forschung Kreativität primär Kreativity modelliert.

00:43:35: Also die klassische Frage die ich für inzwischen obsolet und geradezu aber witzig halte.

00:43:41: Aber wir haben es lange diskutiert kann eine KI kreativ sein?

00:43:45: Die Antwort lautet was denn sonst?

00:43:48: Eine KI ist Kreatividad.

00:43:53: Natürlich kann die kreativ sein.

00:43:54: Die ist Kreativität, die schafft unablässig Neues im semanthischen Feld aber nicht nur im Audio-Video und sonstigen Bereichen.

00:44:05: Optisch ganz genau.

00:44:06: Also entlang sehr vieler Sinn des Modalitäten und natürlich mathematisch, weil die automatisierten Verfahren, die innerhalb dann des KI-Systems ablaufen sind auch hochkreativ.

00:44:17: Das heißt im Grunde genommen haben wir die Mathematik der Kreativität eben Universum gefunden ja den Quell des Seins.

00:44:26: Ich weiß nicht ob du das... Ich weiß nicht, ob du das gestern hochfällig gesehen hast.

00:44:29: In Tagesthemen waren ... ich fand nicht sehr gutes Interview mit Roland Emrich und Roland Emrich arbeitet an einem neuen Film, hat ein Drehbuch geschrieben und versucht es jetzt mit realen Schauspielern aber weil er nicht böse ist mit realer Schauspielen, aber auch mit KI umzusetzen und experimentiert jetzt mit KI-Modellen die offensichtlich noch nicht veröffentlicht sind zu denen er Zugang hat.

00:44:56: Ich fand das wirklich interessant, wie er rumgeeiert ist im Grunde genommen sich dagegen zu wehren und zu sagen die eigentliche Kreativität.

00:45:06: Der eigentliche Impuls kommt von der KI.

00:45:11: Als kreativer Regisseur habe ich es damit was anderem Kreativen zu tun und ich muss mich im Grunden genommen ... sehr bemühen, meine eigene Kreativität in diesem kreativen Umfeld von KI überhaupt noch zu definieren?

00:45:27: Ja.

00:45:29: Das ist die Situation, in der wir uns längst befinden und man muss doch berücksichtigen.

00:45:36: dafür gab es dann auch jetzt um zwanzig glaube ich dann den Nobelpreis in den Wirtschaftswissenschaften Creative Destruction.

00:45:44: Josef Schumpeter ist zurück auch in den Wirtschaftswissenschaften.

00:45:48: Und die kreative Zerstörung, die nach Schumpeter die Grundform des Kapitalismus ist... Die ist auch die industrielle Grundlage für die KI-Industrie ohne die es keine skalierbaren KI-Systeme gäbe!

00:46:04: Das heißt, die Ökonomie der Creative Destruction ist auch die Grundlage.

00:46:10: Also damit ein bestimmtes menschliches wirtschaftliches Verhalten.

00:46:14: Die Grundlage dafür dass KI-Systeme sind wie sie sind.

00:46:17: Auch das ist Kreativität.

00:46:19: Man übersieht dauernd die unternehmerische Kreativity, die einen Eigencharakter hat weil wir die theoretisch und vor allen Dingen philosophisch bisher noch gar nicht erfasst haben.

00:46:29: also außer Schumpeter und der ein oder anderen Überlegung natürlich von den großen Wirtschaftswissenschaftlern des zwanzigjahrhunderts aber dass es alles tendenziell ranständig.

00:46:40: und dann gibt's die Business Schools weiter Aber eine philosophische Theorie des Unternehmertums Fehlt noch, was auch nicht.

00:46:47: Also wie funktioniert das eigentlich?

00:46:51: Und da haben wir immer nur so evolutionäre Annahme über Märkte und so weiter.

00:46:55: Aber da ist eben Creative Destruction am Werk vor allen Dingen aus den USA der ob man es mag oder nicht aber mit Abstand innovativsten Zivilisationen im Moment

00:47:09: Problem.

00:47:09: also Ich glaube, dass das stimmt.

00:47:11: Die Analyse stimmt aber was problematisch daran ist, dass du jetzt einen amerikanischen Präsidenten hast der dieses Wirtschaftsmodell der Disruption und dafür stehen dann Leute wie Elon Musk zum Beispiel aber auch Millet, der das sofort in die Politik umsetzt ein Präsidenten der Disruption als Mittel politischer.

00:47:32: Wie soll man sagen?

00:47:33: Politischer Kommunikation anseht.

00:47:36: Und das ist, wie mir scheint völlig destruktiv!

00:47:40: Das sieht man ja auch und interessant fand ich – das habe ich gestern in der New York Times gelesen – offensichtlich denkt Trump, der ja wirklich der Promotor von KI war.

00:47:53: Und praktisch gesagt hat er lasst das Ding frei!

00:47:56: Das ist kreativ.

00:47:58: Das hilft den USA nach vorne.

00:48:00: wir sind die führende Nationen mit dem KI-Modell.

00:48:03: dass er jetzt offensichtlich über eine Regulierung nachdenkt.

00:48:07: also er hat ne Erwillene KI Arbeitsgruppe im Weißen Haus ins Leben rufen, die Technologie managen soll.

00:48:16: Und warte mal ich habe mir das rausgeschrieben was er wirklich gesagt hat.

00:48:21: wir werden diese Branche zur absoluten Nummer eins machen wie er halt so spricht denn im Moment ist sie wie ein wunderschönes neugeborenes Baby hat er jetzt gerade gesagt, wir müssen dieses Baby wachsen und gedeihen lassen.

00:48:33: Wir können es nicht aufhalten!

00:48:34: Wir können das nicht mit Politik aufhalten?

00:48:36: Wir können's nicht mit Törichten oder da dummen Regeln

00:48:39: aufhalten?!

00:48:40: Das hat er vor kurzem gesagt und korrigiert sich jetzt selber und sagt naja irgendwie wahrscheinlich mit Blick auf Anthropic, na ja irgendwie müssen wir es vielleicht doch regulieren weil es auch unserem eigenen Staat in Klammern mir, Klammer zu gefährlich werden könnte.

00:48:57: Und das letzte Wort dazu von ihm war im Grunde genommen, dass was J.D.

00:49:04: Wenz auch letztes Jahr in Paris gesagt hat bei der KI-Konferenz die KI Zukunft wird nicht durch Händeringen über Sicherheit gewonnen werden.

00:49:12: sie wird durch Bauen gewonnen.

00:49:15: aber ein kontrolliertes Bauen Das ist neu weil das was du ja hier gerade referiert hast Konsequente Disruption, die im Grunde genommen nichts anderes als kreativer Prozess ist.

00:49:29: Und offensichtlich kriegt jetzt auch zumindest jemandem weißen Haus kalte Füße und sagt, vielleicht müssen wir doch regulieren?

00:49:37: Also eine Idee, die ja in Europa superprominent ist aber wahrscheinlich die kreative Entwicklung tatsächlich ersteckt hat zum Teil.

00:49:46: Ich glaube nicht dass das auf das hinausläuft was wir Regulierung nennen.

00:49:52: Ich glaube nicht, dass.

00:49:53: in manchen Bereichen sind die USA wie sie heute sind.

00:49:57: Was Regulierung angeht?

00:49:59: Uns weit überlegen!

00:50:01: Es ist ein Märchen das wir uns erzählen, dass wir die freundlichen guten Wertregulierer sind, die gegen die entfesselten USA antreten und sich schützen müssen.

00:50:10: Das einfach nicht wahr!

00:50:12: Beispiel, nicht in den USA gibt es Meldestellen für psychotische Spiralen.

00:50:20: Zum Beispiel die entstehen durch Chatbots.

00:50:22: Das heißt, das Phänomen, dass Menschen wahnsinnig werden durch lange Gespräche mit Chatbotz längst eines, das auf Klagen zielt.

00:50:33: Das heisst an dieser Stelle ist der amerikanischer Lawfare Also der Umgang mit dem Gesetz, um auch Geld zu verdienen oder wenn eindeutige nicht.

00:50:41: Wenn jemand meinen Schaden durch ein wirtschaftliches Produkt entsteht wie eine KI etwa in Chatbot dann gibt es sehr viel schnellere Wege Brutale in brutale Klagesituationen zu gehen und die Unternehmen müssen höllisch aufpassen.

00:50:54: also Es ist nicht der wilde Westen und wir regulieren das runter.

00:50:58: Das ist europäisches Wunschdenken wie das meiste bezüglich der USA.

00:51:02: Es ist auch europäisches Wunsch denken zu glauben, dass die USA wirtschaftlich oder in irgendeiner sonstigen Weise geschwächt wären durch den wahnsinnigen Clown im weißen Haus.

00:51:15: Das Gegenteil ist der Fall und zwar nicht weil Trump doch eine geniale Idee hat oder doch liberter ist oder doch durch seine geopolitischen Erpressungsmanöver ein Vorteil erwirtschaftet sondern weil es schlichtweg am Ende des Tages irrelevant ist, während diesem weißen Haus sitzt für die Frage der Kreativität der Amerikaner.

00:51:37: Das föderale System ist viel stärker als bei uns.

00:51:40: Die Bundesstaaten sind extrem autonom und die Wirtschaftsleistung der USA übertrifft alles was die Menschheit jemals gesehen hat.

00:51:47: Da hat Donald Trump ja recht wenn er darauf hinweist wir spielen mit einer Null weniger Ja, kann man im Angesicht der USA immer sagen.

00:51:55: Das ist mir jetzt bei diesem nicht nachdem ich gerade in Japan war auch sehr viel innovativer als wir.

00:52:00: in vielen Bereichen war für mich der größere Schock noch die Begegnung mit einigen der führenden Tech-Leuten aus Paris.

00:52:09: genau Das ist eine ganz andere Liga, was dort gebaut wird auch vor allem im Biotech-Bereich.

00:52:17: Im Ziel nicht mit Blick auf psychische Gesundheit und so weiter vor allen Dingen.

00:52:22: Was da unternehmerisch los ist in jedem Cuff in Texas übertrifft München bei Weitem.

00:52:28: das heißt unsere Vorstellungen davon was in den USA gerade los ist sind hier wie sonst glaube ich ziemlich verfehlt weil wir die Kreativität und Innovationspower Auch der Top-Universitäten, egal wie sehr die durch diesen Neofaschismus aus dem Weißen Haus unter Druck geraten.

00:52:48: Aber die Kräfte sind absolut entfesselt

00:52:52: und unseren

00:52:53: Energien weit überlegen.

00:52:55: Das Standardargument dafür, warum die Energien weiter überlegen sind ist ja immer ... Da is mehr venture capital.

00:53:01: Also da is ökonomische Innovations ... Befähigung als bei uns.

00:53:11: Und ja, ich meine die Milliardenwerte der DAX-Unternehmen zum Beispiel.

00:53:18: Selbst wenn wir alle DAX Unternehmen zusammen nehmen haben wir nicht das was Apple hat oder andere amerikanische Börsennotierte Unternehmen.

00:53:28: aber glaubst du dass es das alleine tatsächlich ist?

00:53:33: Es ist eine höhere geistige Freiheit an Dummheit grenzt.

00:53:40: Das heißt dieses Paradox, es gibt einen Randbereich der abergläubischen Dummkeit, der immer mitläuft!

00:53:49: Also jetzt nicht bei einigen der Workshops wo ich war, Chatmouse Rules... Ich kann da nicht in Details gehen, aber doch atmosphärisch berichten.

00:53:57: man geht sehr schnell von einer wirklich absolut top entwickelten neuen Medikation für Depressionen, wie die entwickelt wird und so weiter.

00:54:10: Eine Debatte, da spielt einer Kino, es sind unglaubliche Unternehmen, die dann vorstellen was sie gerade machen.

00:54:14: Man kann einfach nur sagen wow dass wir auf dem Weg sind.

00:54:17: Menschheit großartig nicht?

00:54:19: Also

00:54:19: durch Neurostimulation und durch psychogene psyscheaktive Substanzen.

00:54:24: Ganz genau ist ja ein großes Forschungsfeld in den USA vor allen Dingen auch an Johns Hopkins und so.

00:54:28: Ja Wie nutzt man die guten Effekte psychogener Substancen ohne dass Menschen haluzinieren müssen.

00:54:38: Also wie kriegt man die Neuroplastizitätsenergie von LSD, ohne das man Leuten dauernd LSD verabreichen muss?

00:54:46: Auch wenn sie das natürlich in Trials, Ketaminstudien und so... Das ist alles seriöse Forschung, die gibt es auch in Europa, und diese aber in den USA einfach sehr viel weiter.

00:54:54: Und da gibt's eine Vielzahl... Die war

00:54:55: übrigens lange, Entschuldige, wenn ich da reingreische, die war übrigens lang genauso verboten als in Europa!

00:55:02: Wenn ich das richtig weiß, kommt sogar der entscheidende Impuls, der Innovation unter anderem aus Zürich von Vollenweider.

00:55:10: Der einer der wenigen weltweit war in den letzten Jahren also als in USA Stillstand war was Forschung und Psychoaktiven Substanzen angeht Der zum Beispiel hat zeigen können, dass LSD schon nach drei Stunden nach der Einnahme einfach zum aktiven Wachstum der Fortsätze der Nervenzellen führt.

00:55:31: Also genau das was du Neuroplastik-Citänen nennst.

00:55:35: Das haben die Amerikaner ja auch erst seit Kurzem eigentlich gelockert.

00:55:39: Richtig!

00:55:41: Genau und das passiert... Unglaubliche Durchbrüche, mit höchster medizinischer Relevanz.

00:55:46: Auch sind sehr gut gerade in den USA erforscht die positiven Nebenwirkungen mental der Abnehmenspritzen der Wirkstoffe.

00:55:53: Das heißt ich hab jetzt viele Amerikaner kennengelernt einige waren auch bei uns mit uns in Kyoto Die Abnehmspritzen nehmen um mental besser drauf zu sein.

00:56:03: Ja ja

00:56:05: weil eine der Nebenwirkungen von Monjaro ist Alzheimerprophylaxe.

00:56:12: Das hatte ich sogar von dir zum ersten Mal gehört, bei unserer Reise.

00:56:15: Und das merkt man überall!

00:56:17: Das heißt Neuroenhancement und auf dieser Ebene der Neurooptimierung – das kann man moralisch gleich sehen wie man will darüber wäre jetzt noch eine Ethik-Warte zu führen – de facto tun sie es aber.

00:56:29: Dann hat man aber Situationen bei solchen Workshops mit Top-Leuten aus dem Feld... ...und zwei Minuten später schlägt das Gespräch um in die Behauptung, man hätte bei autistischen Kindern Telepartiefähigkeiten festgestellt.

00:56:41: Was?

00:56:42: Ja, genau.

00:56:43: Und dann ist die Frage wie würden wir das jetzt genau klinisch meffen?

00:56:47: Das meine ich mit Genialität an der Grenze zu Dummheit und das heißt nicht.

00:56:54: oder die unvermeidliche UFO-Debatte mit der NASA-Forscherin.

00:56:59: Das geht also wirklich sofort zwischen extrem kreativer Wissenschaft und wahnsinniger Science Fiction durchlässig!

00:57:09: Und das ist ein massiver kultureller Unterschied zu denen, was wir uns alleine spekulativ erlauben.

00:57:17: Ja?

00:57:19: So etwas wie die Erlauben als Wissenschaftler.

00:57:21: Ich bin da völlig bei dir aber ich habe das als sehr befreiend also während meinen Studiums in Berkeley... erlebt.

00:57:28: und wenn du sagst also diese geniale Innovation, die grenzt an Dummheit.

00:57:32: Ich hätte etwas vorsichtiger das wahrscheinlich erst mal gesagt, die Grenz an Naivität weil Teil dieser Freiheit ist es ja ganz naiv naheliegende Fragen zu stellen, die wir uns... ich merke dass im Unikontext scheint mir das wirklich bei uns häufig so zu sein, wie wir uns verbieten, weil doof, so eine naive Frage zu stellen.

00:57:55: Es sind aber oft gerade diese naiven Fragen die uns weiterbringen und die ja ne echte intellektuelle Freiheit auch zeigen!

00:58:03: Wir haben in Europa zu viele selbst auferlegte Denkverbote eingerichtet.

00:58:10: Ich will jetzt nicht die Empfehlung aussprechen, die alle lockerzulassen weil es gewisse normative Grundlagen gibt dafür.

00:58:17: Die Frage ist, wie schaffen wir es eine neue Form der Innovation uns zu erlauben?

00:58:22: In der wir über Grenzen hinausdenken ohne dann eben in den damit verbundenen Aberglauben zu fallen.

00:58:32: Man sollte nicht schnell von LSD eine positive oder hat Wirkstoffe, eine chemische Dimension die Neuropazitilität befördert.

00:58:42: Man sollte nicht von dort gehen.

00:58:44: zu ein LSD-Trip verbindet mich mit dem Ursein des Kosmos.

00:58:50: Das kann sein!

00:58:51: Aber man sollte nicht... Das ist diese Grenze, wo man als Wissenschaftler sagen sollte sehr vorsichtig EWD-Sprung machen.

00:59:02: Ja?

00:59:03: Aber nicht der schiere Umstand!

00:59:06: Ich hatte auch super spannende Gespräche mit Topleuten aus dem Blockchainbereich etwa über die Frage der Nichtlokalität und die machen natürlich hartes Zeug daraus aus.

00:59:20: Hawking Radiation.

00:59:21: Also es gibt einfach total aufregende Sachen in der Kosmologie über Nichtlokalität und die gehen natürlich dann gleich soweit daraus was fürs Bewusstsein abzuleiten, das ist nicht ganz offensichtlich wahnsinnig aber geht natürlich einfach sehr viel weiter als wir das in einem von uns als seriös einzustufenen Kontext bereit wären zu durchdenken und diese Weigerung Das kreative zu durchdenken und da kommen jetzt die Investitionen eben auch mit rein.

00:59:51: Und in dieses Kreative außerdem zu investieren, massiv das also zu entfesseln, ja?

00:59:57: Das ist der Grund warum wir nicht die Nummer eins sind mit der Europäischen Union im Innovationsgeschehen des Einzwanzjahrhunderts.

01:00:07: Wir sind der gefesselte Prometheus.

01:00:11: Also was mir, wenn ich immer auf Japan aber in Verbindung mit Amerika zurückkommen darf.

01:00:16: Was mir einfach aufgefallen ist, ist diese natürliche Verbindung zwischen zum Beispiel Philosophie und Wirtschaft.

01:00:27: Da gibt es keine große Barriere.

01:00:30: Und jetzt kann man zunächst mal denken, das hängt mit dir als Person zusammen.

01:00:34: Weil du bist unter anderem in Japan bekannt, als jemand eben den Buch über ethischen Kapitalismus geschrieben hat.

01:00:41: Aber das hat ja tatsächlich tiefe Wurzeln auch im japanischem Kapitalismus und ich frage mich zunehmend was diese Was diese Barriere zwischen Philosophie und Wirtschaft eigentlich bei uns aufbaut.

01:01:01: Und das Argument, was mir natürlich sofort einfällt ist, dass jeder aus der Wirtschaft mit dem du über Philosophien redest im zweiten Satz sagt ja Moment mal als Philosoph machen sie doch auch Ethik also die sogenannte praktische Philosophies Und das ist ja nichts anderes als eine Bremse für unsere Wirtschaft.

01:01:20: Weil wenn Sie mit der Ethik ankommen, dann sind sie ja ... Für Verbesserung von Arbeitsbedingungen, das wird teuer!

01:01:26: Sie sind für Verbesserungen der Umweltstrukturen, dass wir teuer.

01:01:30: Sie nennen also eigentlich, wenn Sie Philosophie machen immer nur irgendwelche Sachen die für uns armen Leute in der Wirtschaft teuer werden und das ist ziemlich bescheuert und deshalb sind sie als Philosoph einfach ein Bremsklotz für unsere deutsche Wirtschaft.

01:01:43: Ja, es gibt solche ... Es gibt diesen Fehlschluss.

01:01:46: Und da muss man einfach sagen dann unterhaltet euch mal wirklich mit den Leuten die euch wirtschaftlich auf eine Weise überlegen sind, die ihr kaum noch messen könnt.

01:01:56: macht mal ne ordentliche Silicon Valley-Reise und hört mal bei den Abendessen zu worüber gesprochen wird wer da so eingeladen wird und guckt mal wie viele Philosophen in den Unternehmen sitzen.

01:02:06: ja

01:02:06: Arbeit oder arbeiten

01:02:09: zum Beispiel der AI, Microsoft CEO Mustafa Süleyman um mal so einen kleinen Player einzuführen.

01:02:16: Aber die Liste ist sehr lang und auch kleine Fußnote das Pariserumfeld nimmt gerade ein Innovationsdynamik massiv zu.

01:02:25: ja Auch im KI-Feld.

01:02:28: da muss man sehr genau hinschauen innerhalb Europas.

01:02:30: was passiert grade in Paris?

01:02:32: Und was ist nochmal von Ausbildung her?

01:02:34: der Präsident de la République Française?

01:02:36: Oh!

01:02:36: Ein Philosoph und zwar jemand, der extrem auf Innovation setzt.

01:02:42: Ununterbrochen!

01:02:43: Der uns auch in Europa gerade nicht weil er Trump die Stirn geboten hat zum Stichwort Grünland den Arsch gerettet hat um's mal brutal zu sagen aber es sind sehr viele solche Positionen zu nennen gibt das auch in Deutschland Aber nicht Philosophie als Philosophies Und auch Ethik als Ethik ist ein positiver Wirtschaftsfaktor und keine Runterregulierung.

01:03:09: Man muss zum Beispiel für die Ethik verstehen, dass die Ethic die Wissenschaft ist, die menschliche Bedürfnisse identifiziert ja?

01:03:16: Also was wir einander schulden sagt der große Harvard-Ethiker Scanlon ist sozusagen die Frage der Ethik what we owe to each other?

01:03:24: Ja und da sieht man das Ethik und Ökonomie sich begegnen.

01:03:31: Amatya Sen hat das auch immer schon gesagt, um einen Wirtschaftswissenschaftler zu zitieren.

01:03:36: Auch mit Nobelpreis ausgezeichnet und nicht... Das kann man wirtschaftswissenschaftlich alles sehr gut zeigen.

01:03:42: Auch das ist politökonomisch wie gesagt mit vielen Nobelpreisen ausgezeichnt.

01:03:47: der Gedankengang den ich gerade nur anreise Und entsprechend verhält es sich genau umgekehrt dass im KI Zeitalter insbesondere braucht man die Art der Kreativität.

01:03:58: Wir haben angefangen University of Creativity, die aus der Philosophie herauskommt um die relevanten Innovationen in Unternehmen.

01:04:07: Einschließlich Unternehmenskultur Branding Marken Bildung nicht unternehmend Kultur intern also kurzum echte Unternehmsphilosophie.

01:04:17: In Oxford an der side Business School wird auch gerade daran gearbeitet das einzurichten.

01:04:21: ja als Unternehmen Philosophien nicht als business ethics.

01:04:25: Also da gibt es erstens einen Haufen globaler Forschung aus den Business Schools, vor allen Dingen auch amerikanischen Business Schools.

01:04:34: Also wir haben diese ganze Forschung.

01:04:36: St.

01:04:36: Geilen steht in Europa lange schon dafür und wir haben Belege aus den Praktiken, ja, wirtschaftliche Erfolgsbeleger aus den Praktiken die genau das zeigen.

01:04:50: In Japan wird das gerade allerdings tatsächlich massiv und systemisch vorangetrieben.

01:04:55: Was ich interessant finde, wenn du dir so was wie Unternehmensphilosophie oder Unternehemsethik den Begriff gibt es ja schon lange.

01:05:02: Wenn du dir das anguckst, wie das seit den achtziger Jahren war dann hat das immer ein Peak gehabt in dem Moment, in dem der Wirtschaft gut ging Und wurde dann wieder abgebaut, Fetaugen auf der Wohlstandssuppe.

01:05:17: Ja so viel Ethik brauchen wir nicht, wir müssen sowieso nur sparen diese Posten, sparen bei uns im Unternehmen.

01:05:23: Das war wirklich ein Schweinezyklus, kannst du wirklich einzeichnen.

01:05:27: alle sieben, acht Jahre haben wir einen Peak von ... Da wird viel über Philosophie und Ethik geredet in der Wirtschaft.

01:05:33: Dann geht's wieder runter.

01:05:34: Was diesmal ja komplett anders ist, dass wir schon seit Jahren eine miesewirtschaftliche Lage auch wenn USA besser dasteht, aber die haben auch ein Problem.

01:05:46: Wenn noch ein bisschen anders als bei uns und in dieser Tiefphase der Wirtschaft jetzt über Philosophie geredet wird.

01:05:54: das ist also zum ersten Mal genau antizyklisch und widerlegt eigentlich dass es immer nur um die Fetaugen auf der Wohlstandssuppe gibt wie so einen Schuss Maggi kann man haben muss man aber nicht haben is eigentlich für die wirtschaft selber nicht von Bedeutung.

01:06:10: Und für mich, also das sprechendste Beispiel und ich glaube, das darf ich ja ruhig sagen.

01:06:15: Ist dass bei dem Seminar in Kyoto Shinji Okoyama da war, der Präsident von Google Japan... Ich kann mir nicht vorstellen was Ähnliches in Deutschland passiert!

01:06:28: Also es gibt schon viele solche Gespräche.

01:06:31: Ich führe seit zwei Tagen Gespräche dieser Form gestern in Frankfurt heute in Bad Homburg Genau, also das nimmt schon zu.

01:06:40: Aber...

01:06:42: Das freut mich!

01:06:43: Allerdings hat das noch nicht den systemischen Charakter, den ich hoffe dass wir ihn erreichen können für unser Land.

01:06:52: Das heißt einer nicht dann tiefgehenden Kooperation, im Hinblick auf die Frage wie wir wirklich transsektoral zusammenarbeiten?

01:07:00: Deswegen habe ich das Konzept selber eingeführt der Deep Innovation, deep hier im japanischen Sinn der Tiefen Innovation.

01:07:06: was ist das?

01:07:08: Das ist Interdisziplinarität.

01:07:10: also nicht alle Disziplin von der Romanistik bis zur Quantenchemie, von der Geschichtswissenschaft und irgendeiner Area-Studia die sich mit Malaysia beschäftigt oder so bis hin zur nicht reinen Mathematik.

01:07:31: Irgend ein Sonderbereich.

01:07:32: alles das also alle Disziplinen Schritt eins zweiter Schritt müssen konsultiert werden.

01:07:38: Zweiter Schritt transsektoral Und zwar im Gespräch mit den anderen Sektoren und zwar primär, weil wir in modernen Kapitalismus leben.

01:07:46: Ob uns das gefällt oder nicht?

01:07:47: Ja man kann ja eine Zeitdiagnose haben dagegen aber es ist ja der Fall und in einer Situation, in der die einzige Möglichkeit, die wir haben wertzuschaffen der dann über Steuern auch umverteilt werden kann und auf diese Weise zu sozialem Problemlösung beiträgt.

01:08:04: Aber kurzum Die einzige Wertschöpfung, die Wir Haben Ist Der Kapitalismus.

01:08:09: Man mag es mögen oder nicht.

01:08:11: Man nennt das lieber Marktwirtschaft, weil das Wort so böse ist Kapitalismus.

01:08:14: dann nennen wir es so.

01:08:15: Man nenne es wie man will aber darin leben wir und das bedeutet dass doch die Frage sein muss Wie können wir jetzt transsektoral Wirtschaft und Wissenschaft zusammenbringen einem dritten Raum?

01:08:26: Meine These ist ganz bestimmt nicht der Abbau der wissenschaftsfreiheit zugunsten der wirtschaft ja oder umgekehrt die Vergeistigung der wirenschaft sondern es muss einen dritten Raum geben, an dem die beiden Innovationen entfalten eine Zündung.

01:08:42: Und die dritte Dimension der tiefen Innovation ist transkulturell.

01:08:47: Das heißt man muss dann berücksichtigen wenn man Geschäft in Indien machen will, muss man wissen was die ihnen da wollen.

01:08:52: und nein sie wollen nicht Autos.

01:08:55: ein paar Autos werden Sie kaufen aber sie wollen Nicht-Autos und sie wollen auch nicht billige IT Arbeitskräfte sein für Hessen.

01:09:05: Auch das ist nicht das Angebot, sondern man muss herausfinden was wäre interessant wenn wir eben die nicht wirtschaftlichen Verbindung nach Indien stärken für einander und dazu braucht man jetzt transkulturelle Kompetenz, Indologen usw.

01:09:21: Und diese drei, also interdisziplinär, transsektoral und transkulturell, das nenn ich Tiefen Innovation.

01:09:30: Da spielt die Musik der Zukunft.

01:09:32: Die Amerikaner machen das übrigens mit Selbstverständlichkeit!

01:09:35: Wenn ich die ersten zwei Punkte mir mal rausgreifen darf, eine der Konsequenzen daraus ist ja, dass du im Grunde genommen das ganze Karriersystem deutscher Hochschulen und Universitäten umbauen musst.

01:09:46: Möglicherweise nicht nur in Deutschland.

01:09:48: Denn das Karriere-System beruht ja darauf, dass Du in einem Fachbereich angenommen, Ich bin Physiker auch nicht generell irgendwie, wenn ich jetzt keine Ahnung Plasma Physiker bin, in irgendeinem anderen Bereich jetzt veröffentliche sondern in meinem Bereich Plasma-Physik tatsächlich veröffentliche.

01:10:06: Wenn ich jetzt mit einem Philosophen zusammen eine Arbeitsschreibe, die in nem philosophischen Journal veröffentlicht wird dann hilft mir das als Postdoc wenn ich mich auf ne Professur bewerben will überhaupt nicht!

01:10:19: Das heißt... Ich muss im Grunde genommen diese Karriere- und Bewerbungsstruktur an Hochschulen und Universitäten ändern, damit dieses transsektorale interdisziplinäre Arbeiten wirklich zum Tragen kommt.

01:10:35: Und auch innerhalb dieses Systems, also Uni in dem Fall belohnt wird.

01:10:39: Da bin ich mir nicht sicher!

01:10:41: Da muss man institutiontheoretisch sehr genau vorgehen.

01:10:44: Ich glaube, dass es hinreich, dass man Anreizsysteme schafft.

01:10:49: den dritten Ort an dem eine so verstandene transdisziplinäre Forschung möglich ist jetzt in eigener Sache.

01:10:57: ich bin nun mal auch Professor der Universität Bonn.

01:11:00: das ist ja das Erfolgsrezept im Exzellenzwettbewerb bei uns jetzt gewesen spezifisch die sogenannten Transdisziplinären Forschungsbereiche.

01:11:11: Das heißt, wir haben solche Räume.

01:11:13: Man kann jetzt immer fragen nicht wie sehr baut man die noch aus?

01:11:15: Das sind dann eben die Institutionsinternen Debatten, die eine Institution wie einer Universität Bonn zum Beispiel zu führen hat.

01:11:22: ja Die Heidelberger machen Brückenprofessuren nicht um auch zu sagen andere Unismachen das natürlich auch nur anders.

01:11:27: also alle Universitäten haben Konzept dieser Form.

01:11:30: Was ich sagen würde ist Wir müssen den perfekt Ausgebildeten Plasma Physiker haben und wenn der einfach nur Plasma-Physik macht ohne dass das jemals irgendwie interessiert, außer die zwei anderen, die ihn verstehen.

01:11:43: Dann ist es gut so!

01:11:45: Wenn es aber einen dritten... Ich denke an die Schaffung Dritterorte und schon das ist schwierig da die Toleranz überhaupt zu erzeugen.

01:11:54: Aber die dritten Orte, an denen diese Pionierarbeit stattfinden kann Es könnten natürlich neue Universitäten der Zukunft sein oder Zentren, Forschungszentren oder Forschungsbereiche.

01:12:08: Man muss nur sehen wie man die Ressourcen dafür kriegt.

01:12:11: im Idealfall würde ich denken bräuchten wir etwas könnte.

01:12:14: es gibt verschiedene Institutionelle Vorschläge, die ich jetzt machen könnte.

01:12:17: Aber man könnte Innovationsakademie bauen.

01:12:21: Die könnten lokal sein auf kommunaler Ebene, auf Landesebene... Das wäre jetzt institutionell zu durchdenken!

01:12:27: Wo gehört das dann am besten hin?

01:12:29: um das, was wir Transfer nennen auch wirklich zu gewährleisten.

01:12:32: Also dafür Anreizsysteme schaffen ohne dass man in irgendeinem Sinne an die Substanz der Grundlagenforschung geht.

01:12:38: Das heißt die klassische Qualifikation, die halte ich für absolut Spielentscheiden damit die Leute im Fach bis zur Spitze kommen können.

01:12:50: Da gibt es Pathologien, nichts daran ist insgesamt nur schön zu reden.

01:12:54: Aber erstmal muss der harte Weg bestehen bleiben damit wir die Spitze kriegen.

01:12:58: aber an der Spitze spätestens muss es ein Interesse geben im transdisziplinären Bereich landen zu können und auch Karrierewege über diesen Weg.

01:13:09: das ist klar!

01:13:10: Wir brauchen natürlich Ja, die kreativen jungen Leute um in diesen dritten Ort auszubauen.

01:13:18: Da müsste ich auch da können Vorschläge aus der Wirtschaft kommen.

01:13:22: Nichts wäre für die Wirtschaft dienlicher als solche Innovationsräume zu bauen, in denen gesponnen werden muss!

01:13:31: Wie die University of Creativity, bei der wir waren.

01:13:34: Das war ja schon als räumliche Struktur.

01:13:37: War das ja interessanter, als die meisten Gegenwartsmuseen ganz zu schweigen von dem Skyline-Blick über Tokio von da oben?

01:13:46: Und solche Orte, die können innerhalb von Universitäten entstehen und so weiter, brauchen wir damit, dass systemisch wird das Gespräch in Japan steuern, dass gerade die beiden großen Wirtschaftsverbände Cadenran und Keisai Duyukai, die arbeiten sehr an der Umsetzung genau eines solchen Konzeptes.

01:14:05: Also was ich ethischen Kapitalismus nenne ist eine Art da drauf zu schauen.

01:14:08: Es gibt verschiedene Vorschläge.

01:14:10: Genau auch da brauchen wir Pluralismus.

01:14:12: Aber das wäre nötig in Deutschland dringend!

01:14:18: Ich war nicht für eine Abschaffung der Spitzenforschung oder gar der Grundlagenforschungen.

01:14:22: Das wäre ja völlig idiotisch... aber für eine zunehmende, wie soll man mal sagen, Transparenz oder Offenheit anderen Feldern gegenüber.

01:14:34: Und da muss ich sagen ... Das hab' ich schon in den Achtzigerjahren im Studium in USA gemerkt, dass diese Offen- heit und Transparent viel größer ist als bei uns.

01:14:44: Ja!

01:14:44: Und das führt leider zu Denk- und Frageverboten auch.

01:14:49: Also wenn ich ne brutale Universitätsreform vorschlagen könnte, würde ich sagen, nehmt das die amerikanischen Colleges?

01:14:56: Das Grundstudium müsste das Amerikanische sein, du studierst im Grunde genommen alles und gehst zu den interessantesten Professorinnen und Professoren.

01:15:03: Und guckst dann was dein Major wird?

01:15:06: Du studierest Universität!

01:15:09: Nicht einfach, du Studierst Uni.

01:15:11: Und irgendwann wählst du deinen Track.

01:15:14: Ja genau...das ist das bessere System.

01:15:19: Also wenn und das ist eine relativ nachvollziehbare gut studierte Maßnahme.

01:15:23: Und an der objektiven Überlegenheit, der amerikanischen Universitäten darf kein Zweifel bestehen.

01:15:28: rankings kann man sehen wie man will aber dass die top dreißig aussieht wie sie aussieht is kein Zufall.

01:15:34: Und ein wichtiger Faktor ist das College System oder das Tutorial System in Oxford und Cambridge.

01:15:39: Das sind relativ klar erkennbare Vorzüge die diese Universitäten haben.

01:15:44: Genau, dass man alles superintensiv lernen kann was ein gerade reizt ja?

01:15:51: Man fängt an und sagt ich mache bestimmte Literaturwissenschaften und landet in der Chemie.

01:15:56: so einen Weg.

01:15:57: solche Wege muss es geben.

01:15:59: Studium würde auch noch mehr Spaß machen wenn es so durchlässig wäre.

01:16:05: Ich hab meinen Kollegen, die so ein bisschen Philosophie erwärmt sind.

01:16:11: Eine Studie gegeben jetzt von zwei Amerikanern, die immerhin fast eine halbe Million Studentinnen und Studenten an über achthundert amerikanischen Colleges Top-Universitäten aber auch so Noname-Colleges untersucht haben mit der Fragestellung Wenn ich Philosophien belege also philosophische Fächer belege führt das zu irgendeinem erkennbaren Zuwachs an Kreativität oder tatsächlich auch Leistung in ganz anderen Gebieten.

01:16:44: Und das Erstaunliche war, und ich meine mit dem Datenmaterial bist du wirklich statistisch relevant.

01:16:49: genau das kannst Du nachweisen.

01:16:51: also Philosophie macht nicht dümmer wie bei uns Furchtig eben doch häufig angenommen wird.

01:16:58: Beziehungsweise ist verbiegt irgendwie das Denken, man denkt dann über völlig abstruse Sachen nach die hinterher überhaupt keine Relevanz mehr haben?

01:17:03: Nein!

01:17:04: Das Gegenteil lässt sich tatsächlich zeigen.

01:17:06: also ich würde mir wünschen dass das in deutschen Hochschulen und Universitäten etwas verbreiteter wäre.

01:17:12: Die einzige in diese Studie aber gut gab

01:17:14: früher das Philosophikum Also nicht der Zwangsphilosophie auch für die Naturwissenschaften.

01:17:21: Wir haben solche Systeme gehabt.

01:17:23: das ist uns eigentlich alles bekannt.

01:17:25: Also das ist, im Grunde genommen haben wir jetzt auf eine neue moderne Art und Weise wiederholt was eigentlich die Idee der Rumbleutschen Universität war.

01:17:33: Richtig!

01:17:33: Ganz genau deswegen sage ich dass auch ohne Sorge wilde Revolutionen hier einzufordern.

01:17:40: Ich sage einfach nur Die Universität War immer schon die richtige Idee.

01:17:46: Sie war aber nicht ein Isolationsraum Der Abschottung von der Wirklichkeit Und das ist sie teilweise geworden Ein Wirklichkeitsfernes treiben.

01:17:58: Das gilt für alle Wissenschaften.

01:18:01: teilweise und das ist natürlich als neuer Realist, sage ich mit Empphase, falsch!

01:18:09: Die Aufgabe der Wissenschaften ist die Erkenntnis der Wirklichkeit Ende aus und zwar entlang aller ihrer Dimensionen.

01:18:16: Dazu gehört zum Beispiel auch die Vergangenheit, ja?

01:18:18: Die Geschichtswissenschaften erkennen auch die Wirklichkeit Ja Und dann mögen sie das nicht gerne wenn man sagt aber die Aufgabe der geschichtssissenschaften ist zu sagen wie es gewesen ist.

01:18:28: Das hören die nicht gerne, weil sie auch so manche jedenfalls auf konstruktivistischen Trips unterwegs sind.

01:18:34: Aber genau das sind die Aufgaben der Wissenschaften.

01:18:39: Man kann sagen worin die bestehen und dann herrscht immer noch alle erdenkliche Pluralität.

01:18:46: Es gibt verschiedene Methoden.

01:18:47: es gibt Schulwettbewerbe Streit darum wie eine Professur zu besetzen ist.

01:18:52: machen wir lieber diese oder jener Ausrichtung.

01:18:54: Das gehört zum Streit der Fakultäten das genannt hat.

01:18:58: Aber wenn die Fakultäten nicht primär das Ziel verfolgen, die Wirklichkeit zu erkennen dann ist die Frage was soll das?

01:19:05: So und da haben wir ein klares normatives Kriterium um sich zu fragen was wird da betrieben?

01:19:10: aber Wirklichkeitsforschung oder kurzum Wahrheit und Erkenntnis sind nicht primäre dass was gefördert wird von den Drittmittelgebern.

01:19:18: und das ist dann das nächste Problem.

01:19:21: Und da wäre eben wie gesagt die Wirtschaft reinzuholen.

01:19:24: Warum gibt es nicht mehr Kooperation mit der Wirtschaft, und zwar so verstanden.

01:19:29: Die Wirtschaft heißt hier irgendwelche Unternehmen.

01:19:33: Irgendwelche Unternehmen wollen irgendetwas wissen um daraus dann Geschäftsmodelle abzuleiten und Geld zu verdienen.

01:19:39: das ist halt was ein Unternehmen macht.

01:19:41: Warum gibt es nicht eine kluge Schnittstelle wo das was die Unternehmen wissen wollen abrufbar wird?

01:19:47: Und das Anreizsystem für die Dienstleistungen, die aus den Wissenschaften kommen ist dann natürlich eine Zahlungsstruktur entweder an die Universitäten oder über Nebentätigkeitsrecht an die Mitarbeitenden der Universität.

01:20:00: Das ist ja alles juristisch nicht schwer auszubuchstabieren in so ein Anreitzystem und diese Plattform müsste man schaffen.

01:20:08: Warum tut man das nicht?

01:20:09: Ist selbstverständlich am MIT oder in Stanford, ja.

01:20:13: Oder auch in Harvard um eine klassische Universität zu nennen ist einfach die allergrößte Selbstverständlichkeit und bei uns ist es... Die TUM verfolgt natürlich sowas auf ne.. Nicht oft auf die sichtbarste Weise die technische universität in münchen.

01:20:27: Aber dass ist die richtung nicht.

01:20:29: Man kann wirklich in dem fall den kuchen behalten und ihn essen wie die amerikaner sagen.

01:20:34: Ja grundlagenforschungen wissenschaftsfreiheit keine denkt verbunden ganz normales demokratisches Spiel der Institution Universität bei gleichzeitig darauf aufbauendem Anreizsystem, dass die entsprechenden Governance-Ebenen schaffen können.

01:20:52: Ich halte das für völlig unproblematisch weil wie gesagt de facto machen das die besten Universitäten der Welt.

01:20:57: eh!

01:20:58: Warum fördern wir das nicht?

01:21:00: Das ist der.

01:21:00: und dann müssen die Geisteswissenschaften mit da.

01:21:02: rein.

01:21:03: Viele jetzt der Tech-Investoren, mit denen ich sprach, sagten Liberal Arts.

01:21:08: Man bräuchte mehr Liberal Arts!

01:21:10: Die haben nicht gesagt die Uni soll mehr AI machen oder Militarisierung?

01:21:14: Die haben gesagt wir brauchen mehr Liberal arts, wir brauchen diese Leute.

01:21:17: Ja genau und dann muss man sie ihnen geben.

01:21:19: das wäre jedenfalls grob meinen Ansatz.

01:21:21: und wie gesagt wir haben das ja in Japan erlebt.

01:21:25: Die Universität Kyoto ist ja auch eine weltweit führende Forschungseinrichtungen, die da hagelt's ja doch regelmäßig Nobelpreise.

01:21:32: Auch wieder im letzten Jahr glaube ich in der Chemie.

01:21:35: Also es ist eine sehr starke Forschungs-Universität absolut top in der Grundlagenforschung vor allen Dingen und gleichzeitig besonders epich darauf diesen transsektoralen Raum zu schaffen.

01:21:48: das Kyoto Institute of Philosophy Ist ja inzwischen ein Aninstitut Universität Kyoto aus einem guten Grund.

01:21:56: Genau, und da hat man dann philosophierende Leute aus der Wirtschaft wie Jun Tsawada den Vorstandsvorsitzenden von NTT das ist sozusagen die japanische Telekom, der gerade ein Manuskript vorgelegt hat über eine paragonsistente Gesellschaftstheorie.

01:22:14: Ja, das ist schon verrückt dass das geht.

01:22:16: also vielen Dank nochmal.

01:22:18: ich bedanke mich noch mal für die Einladung nach Japan Und ja, dafür dass du so ein wandelnder dritter Ort bist.

01:22:26: Das ist glaube ich sehr wichtig und sich freue mich aufs nächste Gespräch!

01:22:30: Ja vielen Dank Gerd für die wiederholte Einladung auch von meiner Seite das es der Dank den der Podcast-Gast auszusprechen hat.

01:22:37: und überhaupt ist es schön wenn man einander danken darf.

01:22:40: Die Welt ist besser wenn man dankbar sein kann

01:22:44: Was wiederum uns zurückbringt zum Anfang nach Japan?

01:22:48: Danke Bis bald, ciao

01:22:51: Skobel, von und mit Gerhard Skobl.

01:22:54: Produziert von der Pro Bono Fernsehproduktion GmbH Post-Produktion René Fischell Musik Pascal Hadré Sprecherin Kim Plättemeier.

01:23:03: Finanziert wird dieser Kanal von drei gemeinnützigen Organisationen Der Udo Keller Stiftung Forum Humanum Und der Okeano Stiftungen für das Meer sowie vom AVE Institut Für Achtsamkeit Verbundenheit Engagement.